Вопросы связанные с настройкой.

santos

Старожил
Регистрация
21.11.2009
Сообщения
15,432
Лайки
7,534
Адрес
Московская область
Как то создав тему с глупым вопросом---
Ситуация такая.
Двигатель мазда 1.8 январь7.2 на ДАД
Летом настраивал по свечам, особо не наблюдая смесь, расход 10л, пуски летом норм.
Статику форсунок приходилось завышать с 5мг(примерно 400сс) до 7.5мг и это ничем не убивалось,богатила и всё.
Настала зима купил ШДК.
Вкрутил смесь прыгает как попало, но в разумных пределах настроенная на глаз вполне норм, на хх12.5 на нагрузках наоборот 16.
Решил заменить форсунки на меньшие поставил 250сс статику 3.125мг и опять смесь 10 и меньше, в ноль убавил динамику, мало...убавил добавку при попарном режиме, мало, убавил минимальное время впрыска итп пока статику не задираю до 5мг смесь около 10.
Не пойму почему время впрыска на хх 2.2-2.5(это с задранной статикой) милисек при давлении 20кПа?

Пока вопрос печатал, подумал а не занулить ли вообще все коррекции что только можно и посмотреть на смесь?
Что не так то?


Получил ответ----




Хотя дело оказалось в невнятно работающем алгоритме расчета циклового по ДАД, точнее в моем неумении настроить таблички и коэффициенты температуры заряда. Так как описания что чем рулит не нашел(оставил так как было в модели заряда для стока в полном убеждении что модель хоть как то работает). А ставить пцн по дад в 0.5 мне показалось маразмом...впрочем менять статику это тоже тупизм, но думал что T-charge работает.. Позже выяснилось многие так пцн и катают, ставя поправки вплоть до 0.4...
Как оказалось Поправка на ХХ 0.5, а на полном дросселе максимум до 0.85 (нормальное VE для сток мотора, как в мегасквирте)

Теперь вопрос, в новых версиях других прошивок всё корректно работает? То есть пцн выглядит как около единички +-0.2?
О каких софтах и версиях идёт речь?

А так не вижу проблем в коэффициентам VE на ХХ около 0.4-0.6 ... Дроссель закрыт, наполнение 40%-60% от максимума - в чем проблема непонимания? VE отражает коеффициент наполнения двигателя по оборотам/дросселю или оборотам/давлению ... Все мануалы на софты есть в свободном доступе, что LS, что TRS, что SPT ... А если морочишься с ES, то просто читай мануал на LS и TRS.
 

mivaol

Абориген
Регистрация
04.11.2013
Сообщения
2,353
Лайки
9
С тем что нормальный алгоритм вычисления наполнения по ДАД, по моему мнению должен всё это учитывать.
И конечные поправки циклового по дад должны быть похожи на поправки а не тупо таблицу ВЕ как в мегахрени.

А по делу спасибо, морочусь с ES.
В LS модель заряда реально настроить?
 

santos

Старожил
Регистрация
21.11.2009
Сообщения
15,432
Лайки
7,534
Адрес
Московская область
С тем что нормальный алгоритм вычисления наполнения по ДАД, по моему мнению должен всё это учитывать.
И конечные поправки циклового по дад должны быть похожи на поправки а не тупо таблицу ВЕ как в мегахрени.

А по делу спасибо, морочусь с ES.
В LS модель заряда реально настроить?
Даже в SPT реально :) ...

Расчёт наполнения везде практически идёт по однотипной формуле, вот к примеру TRS:

GBC = FE * FEР* Vцил * P * 293 / (273 + ТЗ) * К * КТОЖ * КТЗ
FE – процент наполнения, безразмерный [дросс][обороты]
FEР – процент наполнения, безразмерный [давление][обороты]
Vцил – объем цилиндра, см3
Р – давление во впускном коллекторе, КПа
ТЗ – температура заряда, рассчитываемая отдельно, градС
К – коэфф пересчета плотности, прописан в прошивке
КТОЖ – коэфф от ТОЖ, безразмерный
КТЗ – коэфф от ТЗ, безразмерный

Если принять в этой формуле FE=1, КТОЖ=1, КТЗ=1 то получим формулу по которой расчитывается наполнение в SPT :)

Коэффициенты FE, FEP можно по другому назвать коэффициентами VE и VEp ... Поэтому их настройка является основной. Ты же вроде неглупый человек, должен был понять как работает данный алгоритм ... Тем более эта модель описывалась ещё Максом в 2006-2008:

Часть 1 - http://rotorman.dtt-motorsport.ru/j5-sport/dad_model.htm
Часть 2 - http://rotorman.dtt-motorsport.ru/j5-sport/dad_model2.htm
Часть 3 - усовершенствованная модель расчёта в сеть не выкладывались :)
 

mivaol

Абориген
Регистрация
04.11.2013
Сообщения
2,353
Лайки
9
Так и есть похожие расчеты я и предлагал вводить в русефи год назад, на форуме андрея2 это всё есть.
Используя любую из es-подобных, расчет Тзаряда не трогал, в надежде что для стока будет работать, а не работало.
Так параметры Тзаряда при использовании разных валов выпуска ресиверов кто то реально подгоняет и это реально?
или нафиг не нужно? Откатал ВЕ и в путь.
 

santos

Старожил
Регистрация
21.11.2009
Сообщения
15,432
Лайки
7,534
Адрес
Московская область
Так и есть похожие расчеты я и предлагал вводить в русефи год назад, на форуме андрея2 это всё есть.
Используя любую из es-подобных, расчет Тзаряда не трогал, в надежде что для стока будет работать, а не работало.
Так параметры Тзаряда при использовании разных валов выпуска ресиверов кто то реально подгоняет и это реально?
или нафиг не нужно? Откатал ВЕ и в путь.
Изначально Тзаряда тесно связана с формой поверхности массового (не циклового) расхода воздуха, ясное дело, что на разных конфигах, даже на одном и том же моторе, форма поверхности будет отличаться, а место установки ДТВ влияет на выбор минимального и максимального коэффициента. Поэтому катается VE, потом правится поверхность Тзаряда, и опять шлифуется VE.

Все моторы разные, на что ты надеялся катая мазду на настройках от стокового таза, мне непонятно :)
Каждый, кто хватает ES или любой другой софт, должен понимать, что его надо настроить на свой персональный мотор. Тем более машина настроенная на ДАД критична к любым изменениям в железе - поменял что-то, убедись что смесь в режимах в адеквате ... Это не дмрв, здесь более скурпулёзно надо подходить к настройке.

@@@@@@ про температуру заряда:

Формула пересчета ТЗ выглядит следующим образом:
TЗ = ((TВ - ТОЖ) * Кпер+ ТОЖ) или по другому: = TВ * Кпер+ ТОЖ*(1- Кпер)
TЗ – Температура заряда
ТВ – Температура Воздуха
ТОЖ - Температуры Охлаждающей Жидкости
Кпер – Коэфф пересчета, принимающий значение в диапазоне 0-1 от расхода воздуха.
Если Кпер равен 1, то ТЗ принимает значение ТВ
Если Кпер равен 0, то ТЗ принимает значение ТОЖ

Проблема в том, что мы не можем использовать массовый расход воздуха в качестве опорных данных, т.к. он сам считается через цикловое наполнение и может возникнуть авторезонанс. Поэтому таблица, в которой задается Кпер определена Оборотами работы двигателя и Давлением в коллекторе для турбо мотора либо положением Дросселя, для атмосферного мотора, что достаточно достоверно определяет скорость потока и величину теплопереноса от ТОЖ к ТВ.

Ограничение изменения Температуры Заряда

Дальнейшие наблюдения за поведением двигателя при работе на данном методе расчета топлива, выявили, что резкие скачки расчетной ТЗ приводят к кратковременным всплескам или провалам состава смеси, причем при увеличении ТЗ смесь не надолго обеднялась, а при уменьшении, так же обогащалась. Было высказано предположение, что ТЗ не может меняться мгновенно за изменениями в работы двигателя, а на это требуется какое-то время.
Введенное в прошивку ограничение показало правильность предположения, смесь, контролируемая ШДК, перестала дергаться, и плавно следует за заданной. Для двигателя на котором проводились эксперименты, подходящими оказались значения 10 град/сек для уменьшения ТЗ и 5 град/сек для увеличения, те ТЗ остывает быстрее чем нагревается.
 

Maxi

Старожил
Регистрация
07.01.2008
Сообщения
15,508
Лайки
3,044
Адрес
Москва
Настройка с температурой заряда - по сути многопараметрическая оптимизация с учетом динамики системы. Чайники сразу отсасывают и обламывают себе зубы (читай делают ХУЖЕ чем без нее!) - потому что опять же не знают простых истин (методики) - а методика там очень нетривиальна и требует доп оборудования.

"остывает быстрее чем нагревается" - дикий подгон под ответ. Физика запрещает - пилите дальше сидя на стуле!
 

mivaol

Абориген
Регистрация
04.11.2013
Сообщения
2,353
Лайки
9
GBC = FE * FEР* Vцил * P * 293 / (273 + ТЗ) * К * КТОЖ * КТЗ

Выходит что если зафиксировать все параметры кроме Тзар то что бы на ХХ мне получить занижение GBC до 0.5 от исходного Тзар =313

313 = ((20 - 90) * Кпер+ 90) как получить 313 изменив Кпер в пределах 0-1 ? (Кпер 3.185 примерно выходит)
 

Maxi

Старожил
Регистрация
07.01.2008
Сообщения
15,508
Лайки
3,044
Адрес
Москва
Бугог - да хоть 1000 пусть выходит. Подумай зачем вообще введена температура заряда как отдельный параметр.
 

mivaol

Абориген
Регистрация
04.11.2013
Сообщения
2,353
Лайки
9
GBC = FE * FEР* Vцил * P * 293 / (273 + ТЗ) * К * КТОЖ * КТЗ

Выходит что если зафиксировать все параметры кроме Тзар то что бы на ХХ мне получить занижение GBC до 0.5 от исходного Тзар =313

313 = ((20 - 90) * Кпер+ 90) как получить 313 изменив Кпер в пределах 0-1 ? (Кпер 3.185 примерно выходит)
Фигня получается.
На хх расход воздуха низкий значит воздух будет уменьшать плотность сильнее а тарировка выбора заряда Кпер 0.25 в стоке то есть максимальная Тзар это т ож но ето не верно!
Есть ещё Т выхлопа а она 350-600гр ! Её в модели заряда нет...
 

mivaol

Абориген
Регистрация
04.11.2013
Сообщения
2,353
Лайки
9
Бугог - да хоть 1000 пусть выходит. Подумай зачем вообще введена температура заряда как отдельный параметр.
Не представляю зачем((

Кстати имеется ввиду температура заряда? В формуле GBC(по ДАД) стоит P это как понимаю плотность воздуха, а где стоит плотность Горючего? Ведь особенно на хх в конце такта впуска горючее будет испарено значит займет некий объем при этом при испарении остудит ТВС которая уже состоит из выхлопных газов, воздуха, паров горючего.

Так как в камере сгорания остались выхлопные газы для моего случая 57сс а учитывая перекрытие скорее всего чуть больше на хх так как какое то время они выходили во впуск. Эти газы явно будут выходить во впуск и дальше пока поршень движется вниз, будет два процесса выхлопные выходят а те что остались производят работу по выталкиванию остывают и при этом ещё происходит их расширение. Впуск начнется скорее всего не скоро по углу вращения.
Но когда начнется, первыми в цилиндр будут залетать перемешка из выхлопных газов и воздушно-топливной смеси топливо в этой смеси поспешно испаряется занимая объем, а скорее всего если впрыск был на открытие впускного клапана эту струю уже испарили газы выхлопа...

Грубо прикинул из 462сс условно для моего 1.8 для цилиндра учитывая что впуск закроется на 40гр останется 405сс из которых около 60сс будут выхлопные газы при некотором давлении для воздуха останется 300сс но воздух нагреется повысив давление во время впуска и не даст входить новой порции значит останется его скажем 250сс (при комнатных параметрах и давлении холостого 0.3-0.4) итого 462сс*0.3*P=166мг а в реале будет 250сс*0.3*P=90мг Так?
 

Maxi

Старожил
Регистрация
07.01.2008
Сообщения
15,508
Лайки
3,044
Адрес
Москва
Для расчета массы воздуха плотность топлива не нужна поскольку плотности топлива и воздуха отличаются на несколько порядков.

все эти грубые прикидки тоже не имеют смысла - когда надо просто взять и измерить.
 

mivaol

Абориген
Регистрация
04.11.2013
Сообщения
2,353
Лайки
9
Об измерить.. Недавно в продаже появился сенсор CPS 1000 от multiplex, его можно взять за основу датчика давления в цилиндре?
Я все равно ничего настроить не смогу, но с удовольствием прочитал бы статью rotormann о прямом измерении давления в камере сгорания и применении в настройке и эксплуатации на не стандарных двс
 

santos

Старожил
Регистрация
21.11.2009
Сообщения
15,432
Лайки
7,534
Адрес
Московская область
Не представляю зачем((

Кстати имеется ввиду температура заряда? В формуле GBC(по ДАД) стоит P это как понимаю плотность воздуха, а где стоит плотность Горючего? Ведь особенно на хх в конце такта впуска горючее будет испарено значит займет некий объем при этом при испарении остудит ТВС которая уже состоит из выхлопных газов, воздуха, паров горючего.

Так как в камере сгорания остались выхлопные газы для моего случая 57сс а учитывая перекрытие скорее всего чуть больше на хх так как какое то время они выходили во впуск. Эти газы явно будут выходить во впуск и дальше пока поршень движется вниз, будет два процесса выхлопные выходят а те что остались производят работу по выталкиванию остывают и при этом ещё происходит их расширение. Впуск начнется скорее всего не скоро по углу вращения.
Но когда начнется, первыми в цилиндр будут залетать перемешка из выхлопных газов и воздушно-топливной смеси топливо в этой смеси поспешно испаряется занимая объем, а скорее всего если впрыск был на открытие впускного клапана эту струю уже испарили газы выхлопа...

Грубо прикинул из 462сс условно для моего 1.8 для цилиндра учитывая что впуск закроется на 40гр останется 405сс из которых около 60сс будут выхлопные газы при некотором давлении для воздуха останется 300сс но воздух нагреется повысив давление во время впуска и не даст входить новой порции значит останется его скажем 250сс (при комнатных параметрах и давлении холостого 0.3-0.4) итого 462сс*0.3*P=166мг а в реале будет 250сс*0.3*P=90мг Так?
У тебя прям горе от ума.

Давай ещё раз я напишу вот это:

GBC = FE * FEР* Vцил * P * 293 / (273 + ТЗ) * К * КТОЖ * КТЗ
FE – процент наполнения, безразмерный [дросс][обороты]
FEР – процент наполнения, безразмерный [давление][обороты]
Vцил – объем цилиндра, см3
Р – давление во впускном коллекторе, КПа
ТЗ – температура заряда, рассчитываемая отдельно, градС
К – коэфф пересчета плотности, прописан в прошивке
КТОЖ – коэфф от ТОЖ, безразмерный
КТЗ – коэфф от ТЗ, безразмерный

Ещё раз всмотрись в формулу.

Так вот при нормальном атмосферном давлении 101.325 кПа (1 атм) и температуре 20 градусов цельсия, плотность воздуха 1.2041 кг/м3

Пусть при твоём расчёте FE, FEP, КТОЖ, КТЗ будут равны 1
Пусть температура заряда равна 20 градусов цельсия
Пусть давление во впускном коллекторе равно 101.3 кПа
Пусть объём цилиндра равно 400 см3
Пусть К (коэффициент пересчета прописанный в прошивке) равен 1.204/101.3

Тогда GBC=1*1*400*101.3*293/(273+20)*1.204/101.3*1*1=1*1*400*101.3*293/293*1.204/101.3*1*1=400*1.204=481.6

Если на ХХ процент наполнения будет 20% или напишем по-другому, FE=0.2 ... а остальные параметры будут те же, то подставив в формулу расчёта это значение мы получим GBC=96.32 (пересчитай сам) ... Ты можешь попробовать выстроить свою модель расчёта наполнения с учётом плотности топлива с учетом количества остаточных газов в камере сгорания, с учётом перекрытия валов и прочих параметров, ты можешь придумать сам "колесо", " педали", "велосипед", и считать как тебе хочется, НО настраивай на ES в которой заложена модель расчёта выложенная выше, тебе придётся " играться" в пределах той модели, которая используется в софте (насколько она верна, и близка к идеальной и реальной модели, это уже другой разговор).

Так вот, всё что тебе нужно было, это выкатать поверхность VE (FE по дросселю и FEP по давлению, можешь по дросселю всю таблицу выставить в 1, и выкатать только поправку по давлению), а выстроив поверхность расчёта Тзаряда от ТОЖ и Твоздуха, ты получишь вполне вменяемую работу мотора при разных температурах.

Так вот, считай что поверхность VE, уже отражает все твои перекрытия, газораспределения и прочее ... Именно поэтому машина настроенная на ДАД по этой модели довольно чувствительна к изменениям "по железу".
 

santos

Старожил
Регистрация
21.11.2009
Сообщения
15,432
Лайки
7,534
Адрес
Московская область
mivaol,

Продолжаем.

Так вот, пытливый глаз заметит в тексте выше, что на ХХ при давлении 101.3 кПа и FE=0.2 мы получили GBC=96.32 ... НО на ХХ у реальной машины (пусть будет таз), не бывает в ресивере давление 101.3 кПа, потому что мы меняем давление в задроссельном пространстве, а давление там будет ниже !!! Там бывает порядка 30-35 кПа !!! Всё верно, и именно поэтому мы вооруженные ШДК при откатке мотора не получаем в той режимной точке FE=0.2, а при Р=30 кПа, мы там получаем FE=0.6753 вот это обычно мы в откатанной прошивке и видим :)
 

santos

Старожил
Регистрация
21.11.2009
Сообщения
15,432
Лайки
7,534
Адрес
Московская область
mivaol,

Ты в качестве эксперимента (ты же любитель всяких заморочек), можешь не подключать ДАД в задроссельное пространство, а оставить его в атмосфере, и выкатать на своей ES поправку по дросселю в атмосферном варианте, я думаю получишь упрощенную поверхность именно VE своего мотора (а не некий непонятный для тебя коэффициент FE) :) думаю там форма поверхности поправки будет лучше воспринята твоим сознанием :)
 

mivaol

Абориген
Регистрация
04.11.2013
Сообщения
2,353
Лайки
9
А понял P это не Ро(читать по русски русскими буквами Ро), а Пэ давление , ро в этой формуле не по смыслу стоит правее и называется К !

Я же не смотря на формулу написал всё для давления условно близкого к 30кПа это 0.3атм и цилиндрового объема 462 но даже домыслил цилиндровый объем из учета более позднего закрытия клапана впуска на моем моторе это 40 гр после нмт то объем цилиндра 402сс и даже так при всех поправках в 1 выйдет 166мг на цикл что явно много ведь это при 900обмин 17.92 кг в час! а в реали у меня 12-10кг в час соответственно и цикловой реальный меньше
 

mivaol

Абориген
Регистрация
04.11.2013
Сообщения
2,353
Лайки
9
mivaol,

Ты в качестве эксперимента (ты же любитель всяких заморочек), можешь не подключать ДАД в задроссельное пространство, а оставить его в атмосфере, и выкатать на своей ES поправку по дросселю в атмосферном варианте, я думаю получишь упрощенную поверхность именно VE своего мотора (а не некий непонятный для тебя коэффициент FE) :) думаю там форма поверхности поправки будет лучше воспринята твоим сознанием :)
То есть выйдет барокоректированная дроссельная прошка?
 

santos

Старожил
Регистрация
21.11.2009
Сообщения
15,432
Лайки
7,534
Адрес
Московская область
Поправка при правильной модели должна стремиться к 1
Это если модель учитывает все факторы :) я таких моделей не видел, может у боша и сименса и есть полные модели, которые всё учитывают, но я настраиваю на упрощенных моделях от отечественных софтописателей :)

В идеале, если бы были особо скорострельные ДМРВ, то вот на них поправка бы как раз была где-то около 1, потому как дмрв выдаёт именно массовый расход воздуха, который в реальности прокачивает через себя мотор.