раздумья про масло кпп - мой дубль с тимырэс

induke

Модератор
Команда форума
Регистрация
13.12.2009
Сообщения
28,151
Лайки
2,850
Адрес
кооператив озеро
#1
история произошла плохая..........
в оке сломался вторичный вал. масло в мороз напоминало пластилин в перемешку с кефиром в коробке. в двиге синтетика...............
разобрал......... вторичный был слегка погнут и на валу в раене муфты 1-2, под шестерней второй передачи, стоит такая муфта на которую одеваеця обойма с пальцами. эту муфту провернуло почему то и задрало сам вал и муфту. от этого вал немного погнуло и при езде в коробке работал кузнечный цех. видимо все изза куевово масла. позавчера кузнецы заработали в 10 раз сильнее поэтому срочно все разобрал
вал в итоге пришлось полностью сломать пресом штоп снять 1ую и муфту. потому что на новые дорогущие запчасти к оке откровенно душит жабища. сам голый вал стоит 1100.
вал сломался при 6 тоннах примерно
в 11 всегда в коробке была синтетика БП и проблем не было.
но вспомнился мне давнишний разговор механиков, коробистов и двигателистов и они говорили что вместо обычного масла заливали в механику атф. типа автоматы гораздо требовательнее к маслу, атф само сбой лучше чем обычное масло поэтому на атф механика себя ништяково буит чувствовать.
ну и у меня тут вроде больше года валяеця две канистры атф от таеты(если не спиздили еще). может пойдет в дело на корче

кто что скажет по этому поводу? ваши мысли
 
Регистрация
14.01.2009
Сообщения
628
Лайки
0
#4
а я юзаю 75W-90 от кастрола таф икс
в мороз (-22) отпускаю сцепу и проседание оборотов мизерное и то кратковременно
 

induke

Модератор
Команда форума
Регистрация
13.12.2009
Сообщения
28,151
Лайки
2,850
Адрес
кооператив озеро
#5
EgorRPD написал(а):
induke написал(а):
кто что скажет по этому поводу? ваши мысли
Насчёт атф бред. Лить в наши тазики надо 75W-85 GL-4 производитель по выбору. Вторая цифра именно 85 а не 90!
чем - же бред - обоснованные научно аргументы есть?
 

Gumpr

Старожил
Регистрация
17.03.2009
Сообщения
10,027
Лайки
312
#6
я чтото хочу залить кастрюль 75w140 в редуктор и коробку. тока ценник не айс у масла . .
 

dinar

Абориген
Регистрация
26.09.2008
Сообщения
2,591
Лайки
4
#7
Gumpr написал(а):
я чтото хочу залить кастрюль 75w140 в редуктор и коробку. тока ценник не айс у масла . .
в коробку не стоит в мост на ура раньше сам лил в з.п.
 

induke

Модератор
Команда форума
Регистрация
13.12.2009
Сообщения
28,151
Лайки
2,850
Адрес
кооператив озеро
#8
Gumpr написал(а):
я чтото хочу залить кастрюль 75w140 в редуктор и коробку. тока ценник не айс у масла . .
да блин - зато потом перебирать ее в 5 раз дороже не надо будет
как говорит мой друг - зажималово - 100% попадалово
 
Регистрация
14.01.2009
Сообщения
628
Лайки
0
#9
Gumpr написал(а):
я чтото хочу залить кастрюль 75w140 в редуктор и коробку. тока ценник не айс у масла . .
это масло для мостов спецификации GL5 c повышенной скользкостью и синхронизаторы на нем нормально работать не будут так как для работы синхрона нужно трение его о конус шестерни передачи а с этим маслом трения не будет и как следствие рычание при включении
для ручных коробок с совместной смазкой коробки и дифференциала (переднеприводники) есть масло Castrol TAF-X 75W-90
это масло СПЕЦИАЛЬНО разработано для переднеприводных коробок
езжу на нем уже 25 тыщ проблем 0
 

Gumpr

Старожил
Регистрация
17.03.2009
Сообщения
10,027
Лайки
312
#11
audio-terrorist написал(а):
Gumpr написал(а):
я чтото хочу залить кастрюль 75w140 в редуктор и коробку. тока ценник не айс у масла . .
это масло для мостов спецификации GL5 c повышенной скользкостью и синхронизаторы на нем нормально работать не будут так как для работы синхрона нужно трение его о конус шестерни передачи а с этим маслом трения не будет и как следствие рычание при включении
для ручных коробок с совместной смазкой коробки и дифференциала (переднеприводники) есть масло Castrol TAF-X 75W-90
это масло СПЕЦИАЛЬНО разработано для переднеприводных коробок
езжу на нем уже 25 тыщ проблем 0
я хз что там у ПП(и не интересно особ) я знаю что раллисты которые ебашили раньше и ебашут сейчас на таком масле в мосту и коробке.
 

Awacs

Абориген
Регистрация
19.02.2009
Сообщения
10,986
Лайки
5,463
Адрес
Омск
#12
kolychi написал(а):
а если двигатель продольно и передний привод?) что лить?
То, что в мануале написано к коробке.
Раллисты может и ипашут на кулачковых коробках - им пох на синхронны. Да и вообще на ресурс. Главное. чтобы на допе не поломалось. Залить можно вообще , все что угодно - раньше моторное масло лили в коробки восьмерок. И все ездило. Все по заводским спецификациям. Масла не было ТМ-4 для коробок. Масла появились , и по-моему, только полные отморозки сейчас льют моторное в коробки.
Про АТФ - зачем вообще яйцеголовые в нефтяных компаниях выдумывают масла для автоматов, вариаторов, коробок для ПП , коробок для ЗП, раздаток и т.д.? Может, проще сделать масло с надписью "Каропка" и "Матор"? И не вводить в блуд разных дядек и раллистов?
 

CraftMan

Партнер форума
Регистрация
27.03.2009
Сообщения
1,921
Лайки
21
#13
Awacs написал(а):
kolychi написал(а):
а если двигатель продольно и передний привод?) что лить?
То, что в мануале написано к коробке.
Раллисты может и ипашут на кулачковых коробках - им пох на синхронны. Да и вообще на ресурс. Главное. чтобы на допе не поломалось. Залить можно вообще , все что угодно - раньше моторное масло лили в коробки восьмерок. И все ездило. Все по заводским спецификациям. Масла не было ТМ-4 для коробок. Масла появились , и по-моему, только полные отморозки сейчас льют моторное в коробки.
Про АТФ - зачем вообще яйцеголовые в нефтяных компаниях выдумывают масла для автоматов, вариаторов, коробок для ПП , коробок для ЗП, раздаток и т.д.? Может, проще сделать масло с надписью "Каропка" и "Матор"? И не вводить в блуд разных дядек и раллистов?
1. маркетинг - тебе дают типа выбор
2. копроэкономика - http://2k.livejournal.com/520078.html
 

Bonus

Местный
Регистрация
29.12.2008
Сообщения
483
Лайки
0
Адрес
Мегион ХМАО
#14
Awacs написал(а):
kolychi написал(а):
а если двигатель продольно и передний привод?) что лить?
То, что в мануале написано к коробке.
Раллисты может и ипашут на кулачковых коробках - им пох на синхронны. Да и вообще на ресурс. Главное. чтобы на допе не поломалось. Залить можно вообще , все что угодно - раньше моторное масло лили в коробки восьмерок. И все ездило. Все по заводским спецификациям. Масла не было ТМ-4 для коробок. Масла появились , и по-моему, только полные отморозки сейчас льют моторное в коробки.
Про АТФ - зачем вообще яйцеголовые в нефтяных компаниях выдумывают масла для автоматов, вариаторов, коробок для ПП , коробок для ЗП, раздаток и т.д.? Может, проще сделать масло с надписью "Каропка" и "Матор"? И не вводить в блуд разных дядек и раллистов?
+1
 

Awacs

Абориген
Регистрация
19.02.2009
Сообщения
10,986
Лайки
5,463
Адрес
Омск
#15
Отсюда вывод - зачем лить АТФ по 200-400 руб ха литр, если сойдет минеральное моторное за 50 руб за литр? Ведь все одинаковое гавно?
 

Maxi

Старожил
Регистрация
07.01.2008
Сообщения
12,551
Лайки
1,842
Адрес
Москва
#16
Лить надо нормальное масло.
Для коробки с блокировкой - типа SHC LS. оно как правило GL5.
Синхронизаторы в тазу говно - че не лей. Чтоб работали надо ездить по пенсионерски.
ТМ-4 это отходы гуталиновой промышленности.

В драге льется АТФ. На нем мехпотери меньше - все остальное пох.
 

Awacs

Абориген
Регистрация
19.02.2009
Сообщения
10,986
Лайки
5,463
Адрес
Омск
#17
Maxi написал(а):
Лить надо нормальное масло.
Для коробки с блокировкой - типа SHC LS. оно как правило GL5.
Синхронизаторы в тазу говно - че не лей. Чтоб работали надо ездить по пенсионерски.
ТМ-4 это отходы гуталиновой промышленности.

В драге льется АТФ. На нем мехпотери меньше - все остальное пох.
Конечно , меньше. Сравнить вязкость даже визуально АТФ и трансмиссионки.
А вообще, интересно было бы найти данные испытания разных типов трансмиссионых масел на той же четырехшариковой машине.

Добавлено спустя 20 минут 23 секунды:

/www.zaoprom.ru/site.xp/049054050.html
Я, конечно, понимаю, что тупо сравнивать отечественное масло для автоматических передач, которое используется в гидрообъемных трансмиссиях карьерных самосвалов на севере с новейшей импортной АТФ. Но ведь и ТМ5-18 не Кастрол 75W140. Цифры на порядок разнятся по предельной нагрузке. В одном случае это нагрузка сваривания около 3900 Н, во втором нагрузка заедания в 10 раз меньше. Почему-то мне кажется, что условия работы в планетарном механизме АКП чуть-чуть отличаются от условий работы в обычных зубчатых передачах МКП.
 

EgorRPD

Местный
Регистрация
18.06.2009
Сообщения
346
Лайки
5
Адрес
Магнитогорск
#18
induke написал(а):
EgorRPD написал(а):
induke написал(а):
кто что скажет по этому поводу? ваши мысли
Насчёт атф бред. Лить в наши тазики надо 75W-85 GL-4 производитель по выбору. Вторая цифра именно 85 а не 90!
чем - же бред - обоснованные научно аргументы есть?
У АТФ самая маленькая вязкость из всех трансмиссионок. Оно что-то среднее между моторным и гидравлическим. Того требуют условия коробок-автоматов. АТФ создает тонкую масляную плёнку, что способствует хорошей работе синхронов, но для остальных частей оно губительно. Вот и применяют его там где пох на ресурс.
 

EgorRPD

Местный
Регистрация
18.06.2009
Сообщения
346
Лайки
5
Адрес
Магнитогорск
#20
induke написал(а):
но для остальных частей оно губительно. - а как же сами автоматы на ней живут?
Там все подшипники помощнее ставят, и шестерни несколько другие. В старые мерседесы на механке вообще АТФ с завода и всего 2 литра льют... Но там коробка такая, что туда хоть ослиной мочи залей-будет ездить вечно :D . На тазу так не прокатит.

Добавлено спустя 14 минут 21 секунду:

Вот нашёл развернутый ответ:

Масло в коробку...какое? Ответ
Многие задают вопрос: какое масло заливать в коробку 08-09?
Попробую ответить научно.
Для чего в коробке масло? Правильно. В коробке передач есть шестерни, они установлены на валах. Валы и шестерни вращаются в подшипниках. Подшипники и зацепляющиеся шестерни необходимо смазывать. Выбор масла зависит от условий, в которых работают трущиеся пары. Для большинства наверное не секрет, что в коробках применяются косозубые цилиндрические передачи. В них две шестерни контактируют друг с другом посредством зубьев и этот контакт имеет плоскостно-неподвижный характер. Это означает, что если два зуба вошли в зацепление, то они неподвижны относительно друг друга до момента расцепления. В этом собственно и заключается главное отличие их от гипоидных передач, которые имеют точечный контакт, однако в силу особенности конструкции у них появляется продольное скольжение зубьев, которое вызывает сильнейшие контактные напряжения (3-4 ГПа против 1-1.5 ГПа у цилиндрических) и резко ухудшает условия смазки.
Большие удельные давления и значительное продольное скольжение разрушают масляную пленку в зоне контакта и это может приводить к заеданию (схватыванию) металла трущихся поверхностей.
Указанный недостаток гипоидных передач обычно устраняется применением более вязких масел со специальными присадками (активная сера и др.), которые обеспечивают высокую прочность масляной пленки, и специальным фосфатированием шестерен.
Масла, применяемые в гипоидных передачах, (трансмиссионые) содержат все те же добавки, что и обыкновенные моторные масла - противоизносные, противозадирные, вязкостно-температурные, противокоррозионные, антивспенивающие и др., только немного в разных пропорциях.
Для упрочнения масляной пленки в масло добавляют соединения хлора, фосфора, серы и цинка, которые при большом давлении и высокой температуре образуют прочные пленки оксидов. Кроме того, трансмиссионные масла - высокомолекулярные соединения, содержащие большое количество смолистых веществ, поэтому с понижением температуры их вязкость резко увеличивается. Это вызывает значительные потери мощности в механизмах трансмиссии, особенно при трогании машин с места. Велики потери мощности в трансмиссии зимой, когда вязкостно-температурные свойства масла не соответствуют необходимым требованиям, что приводит к увеличению расхода топлива. Для устранения этого недостатка применяют специальные присадки-депрессоры. Подробно останавливаться на добавках я не буду, смысл не в этом.

В соответствии с международной системой API трансмиссионные масла подразделяются на группы:
GL-1 (ТМ-1 по ГОСТ), (SAE 75W) - применяются в прямозубых, конических, червячных передачах, при давлениях до 1600 МПа, до 90 ‘C
GL-2 (ТМ-2), (SAE 80W/85W) - применяются в прямозубых, спирально-конических и т.п. передачах, при давлениях до 2100 МПа, до 120 ‘C
GL-3 (ТМ-3), (SAE 90) - то же, до 2500 МПа, до 120 ‘С
GL-4 (ТМ-4), (SAE 140) - различные трансмиссии, включая гипоидные, до 3000 МПа, до 150 ‘C
GL-5 (ТМ-5), (SAE 250) - гипоидные передачи, свыше 3000 МПа, свыше 180 ‘C
GL-6 (ТМ-5) - гипоидные передачи, работающие в очень тяжелых условиях. Содержат высокоэффективные противозадирные и противоизносные присадки.
Таким образом, масло, которое необходимо заливать в коробку переднеприводных автомобилей, по условиям эксплуатации должно соответствовать группам GL-3 или GL-4. Так откуда взялась рекомендация завода заливать в коробку моторное масло?
Дело в том, что моторные масла по уровню эксплуатационных свойств находятся в группах не выше GL-1 и GL-2. К моменту начала выпуска переднеприводных автомобилей 2108 - 1984 г. в Советском Союзе не производилось в достаточном количестве масел, удовлетворяющим необходимым свойствам. Самым распространенными для легковых авто были моторные М5з, М6з, М8з и т.п. и трансмиссионное ТАД-17, замененное впоследствии ТАД-17И. ТАД-17 (ТАД-17И) соответствует группе GL-5.
Таким образом, из двух зол было выбрано меньшее. Излишне вязкое масло в большого объема коробке приводило к слишком большой нагрузке на синхронизаторы и значительным механическим потерям, особенно зимой.

Но... времена идут, появились новые сорта, стали доступны импортные фирменные масла и рекомендации специалистов изменились. Сам завод внедрил у себя на сборочном производстве масло для первой заправки агрегатов трансмиссии ТМ 5-9П.
Это масло используется только на заводе и не поступает в торговлю. По рекомендации завода это масло не требует замены в КПП переднеприводных в течении 75 тыс. км. Обращаю внимание, на классике и полноприводных авто это же масло подлежит замене после приработки, после пробега 2000-3000 км. В продаже можно встретить предназначенное для коробок 08-099 масла ТСп-10 (ТМ-3-9), ТСп-15к (ТМ-3-18), Тап-15в (ТМ-3-18), ТСз-9гип (ТМ-4-9з), «Рексол Т» SAE 80W-85 API GL-4, «Волнез ТМ 5-12», среди импортных - любые масла, на банках которых стоит классификация по классам GL-3, GL-4 и есть уверенность в том, что это не подделка.

P.S. Не ругайте особенно за стилистику - пытался изъясняться как мог. Это не научное издание, для этого слишком мало информации. Это просто попытка в доступной форме кратенько объяснить суть вопроса для любопытных автомобилистов.
[Профессор]

> Уважаемый Профессор,
> в Вашем объяснении в конференции ..../vaz/15306.shtml есть непонятные для меня места, если
> возможно, разъясните :
>
> 1.после расшифровки API следуют слова: "Таким образом, масло, которое необходимо заливать в
> коробку переднеприводных автомобилей, по условиям эксплуатации должно соответствовать группам
> GL-3 или GL-4."
> Непонятно почему?
Потому что эти классы наиболее соответствуют условиям эксплуатации масел в коробках переднеприводных. Т.е. контактным напряжениям, температуре и вязкости. Моторные в принципе укладываются в требования, но...
1. В этом случае необходима сезонная замена масел так же как и в двигателе.
2. Применение всесезонного масла не оправдывает себя из-за того, что перемалывание в шестернях приводит к разрушению загущающей присадки-полимера и дальнейшему разжижению масла.
3. Они не содержат высокоэффективных противозадирных присадок, которые имеются в трансмиссионных маслах.
4. Показатели шумности при использовании моторных масел намного хуже.
В итоге получается, что для контактных напряжений в шестернях переднеприводных коробок в 1-1.5 МПа, а при высоких нагрузках - до 2 МПа, запас прочности моторных масел невелик, а при разжижении - вообще становится мизерным - отсюда повышенный износ. Т.е. применять моторные масла можно, но лучше не...

> 2.если GL-5 -- это ТМ-5, то тогда почему ВАЗ лъет первую заправку ТМ-5-9П, то есть GL-5?

Вообще-то этот вопрос надо задать главному инженеру ВАЗа. Это его рекомендация, но сам по этому поводу думаю следущее:
ТМ-5-9П действительно соответствует GL-5, но его класс вязкости всего 9, т.е. самый маленький из трансмиссионных масел. Для сравнения - у ТАД-17и - ТМ-5-18. Это означает, что в ТМ-5-9П имеется высокоэффективные противозадирные и противоизносные присадки и при этом его вязкость не превышает вязкости зимнего моторного масла.
[Профессор]

Приветствую:
Обо всем по порядку:
1. О «недопустимости» применения масел GL-5 в коробке переднеприводных авто...
Говорить о недопустимости не совсем корректно. Скажем так: это возможно, но нецелесообразно.
2. Вязкость масла действительно определяется по SAE. И прямой связи между SAE и API нет. Это две взаимодополняющие классификации. Первая характеризует вязкость масел, вторая - эксплуатационные свойства. Но... как правило - именно как правило, а не всегда - масла большей группы по API имеют большую вязкость по SAE. Следует также заметить, что SAE и API дают лишь некую общую характеристику, не учитывая всех показателей качества. А именно по ним масла одной группы могут запросто соответствовать маслам из другой группы, хотя в целом группы разные.
3. Таким образом, разница по вязкости между GL-4 и GL-5 может быть, а может и не быть, но как правило есть. Если она есть, то ее размер определяется по SAE.
4. Заводское масло ТМ-5-9П находится в группе GL-5 по API (ТМ-5-...), но соответствует 9 классу вязкости по ГОСТу, а это 75W по SAE (ТМ-...-9П). Если хотите цифр, то кинематическая вязкость этого масла (по ГОСТу, при 100гр.С) - 4,00... 10,99 мм2/с.
5. Для примера: Известное ТАД-17И по новой классификации это ТМ-5-18. Это означает GL-5, но 18 класс вязкости. Его кинематическая вязкость (по ГОСТу, при 100гр) - 14... 24,99 мм2/с. Это ощутимо больше.
6. И кинематическая, и динамическая вязкости - это отдельные показатели масел характеризующие их. Они нормированы. Кинематическая вязкость дает представление о поведении масла в нагретом двигателе (обычно при 100грС). Динамическая вязкость дает представление о прокачиваемости масла при отрицательных температурах в холодном промерзшем двигателе и о проворачивании стартером коленвала в замерзшем желе, называемом маслом.

Ну вот, вроде так.
[Профессор]