О системах зажигания MSD и прочих CDI.

Maxi

Старожил
Регистрация
07.01.2008
Сообщения
8,889
Лайки
86
Адрес
Москва
#1
В природе (если исключить экзотику типа лазера) существует 2 типа зажигания - к конденсаторная система (CDI) и транзисторная (TSI). Штатно во всех машинах всегда стоит транзисторная (в плоть до формулы-1). Но всякие афтермаркеты предлагают нам как вариант конденсаторную систему.

Различия между ними такие - в транзисторной системе энергия запасается в катушке путем коммутации ее в бортовую сеть транзистором при этом начинается накопление энергии в катушке - возникает магнитное поле, ток растет до некоторого момента далее катушка переходит в насыщение. При отрубании катушки пропадает ток в ее первичной обмотке. Пропадает магнитный поток. Линии магнитного поля пересекают витки вторичной и первичной обмотки - в первичной возникает напряжение обратного хода (400в) а во вторичной напряжение искрового разряда (25кв). В конденсаторной - соответственно стоит преобразователь на 400 вольт от которого заряжают конденсатор, который потом разряжается на катушку через тиристор (с потерями про которые забывают когда пишут красивые рекламы).

С точки зрения параметров искры - в конденсаторной очень резко нарастает фронт напряжения. Из за этого она лучше пробивает по всякому говну, лучше поджигает то что не горит. В искре выше плотность энергии но сама искра тонкая и очень короткая.

В транзисторной наоборот фронт нарастает плавно. Плотность энергии ниже но искра длится несколько миллисекунд и она жирная. Сама энергия всегда оказывается выше (особенности системы).

Как то давно мы ставили опыт с MSD DIS-2 на стенде. DIS-2 это такое зажигание у которого есть заглушка, и которое можно с ее помощью отключить, соответственно померить с ней и без нее.

Так вот c DIS-2 мощность была меньше! Долгое время ничем это не удавалось объяснить. Точнее был такой вариант - что катушка от транзисторной системы (BOSCH) возможно не согласуется с DIS2. Но поскольку все это говно всегда было нам не нужно - мы даже не интересовались истинными причинами такого поведения.

Однако недавно опыт был повторен не нами и на другой CDI - и опять CDI был засчитан слив! Что натолкнуло на мысль вернутся к этой теме.

Так получилось, что у нас есть оригинальный комплект DIS-4 c оригинальными катушками MSD (красные) за конскую тонну денег - подозрительно похожие на старые катушки от транзисторной системы зажигания моновпрысковой GM нивы. Недавно мы их измерили. За одно измерены катушки от этой самой нивы - и что бы вы думали? - никакой разницы нет (точнее в пределах погрешности измерения это те же самые катушки просто покрашенные в красный цвет)! Короче самая обычная транзисторная катушка. Так что железный вариант старого слива отпал сразу.

Остается единственный параметр который может все объяснить - длительность горения искры! Поскольку в камере сгорания ТВС находится в движении при определенных условиях искра горящая дольше способна прожечь в ней дорожку и таким образом увеличить площадь фронта пламени в начальной стадии его распространения, в то время как в CDI поджиг идет точечно в момент когда определенная порция находится в зоне электродов свечи и распространение идет по самому фронту. В первом случае растет скорость горения - падает склонность к детонации, растет и мощность, во втором случае - жидкий слив.

Вы еще хотите купить себе на корча такое зажигание? успехов!
 

funtik

Абориген
Регистрация
11.11.2008
Сообщения
1,229
Лайки
7
Адрес
Йошкар-ола
#2
Maxi, с чего ты решил что в конденсаторной системе узкая искра? Там вообще не одна искра и куча искр , что визуально очень хорошо видно, не как тонкие синие иглы как в транзисторной системе, а как столб искр. И вообще конденсаторные сами по себе это многоискровые системы , многоискровость достигается затухающими колебаниями в контуре LC , где L-Катушка индуктивности, С-ёмкость, подключённая параллельно катушке во время разряда.
Я сам лично ездил на таком зажигании ещё в 90е года, сам тестировал эту систему, снимал осциллограммы. И кстати , дейсвительно . катушки должны быть разными , в конденсаторной системе индуктивность катушки должна быть больше , чем в транзисторной. Иначе резко падает добротность контура LC , в следствии чего перекачек энергии туда-обратно будет меньше , и процесс затухнет уже примерно после второго периода.
Вот пример конденсаторной системы , где разряд ёмкости происходит через тиристоры.

А вот схема серийно выпускаемых блоков многоискрового зажигания в 90е годы :

на осциллографе в первичной цепи , во время разрядки конденсатора , был подобный сигнал :

Благодаря такому колебанию , была очень жирная искра , по площади в десятки раз больше чем в транзисторной системе. Но был нюанс, свечи приходилось менять гораздо чаще, потому что возникающая дуга просто напросто изолятор "сжирала" вплоть до керамики. Свечи когда стояли на стенде разогревались так что их невозможно было взять рукой.
 

midnightracer

Старожил
Регистрация
08.03.2011
Сообщения
13,100
Лайки
43
Адрес
Россия
#3
Странно что на мсд совсем уж обычная катушка, вот тут написано что на кондерных системах катушка должна обладать большой индуктивностью для быстро разряда конденсатора, а то что искра короткая от 100 до 300 мс ровно и также что это снижает надежность поджигания рабочей смеси, а компенсируется это большой длинной искры так как искровой зазор можно увеличить


 

Night_Spirit

Старожил
Регистрация
29.06.2008
Сообщения
9,644
Лайки
11
Адрес
Белгородская обл.
#4
В первом случае растет скорость горения - падает склонность к детонации, растет и мощность, во втором случае - жидкий слив.
:confused: почему-то всегда считал что наоборот.
 

влешек

Абориген
Регистрация
15.06.2011
Сообщения
1,110
Лайки
9
#5
Энергия искры в конденсаторной конечно больше , вот то что мощность двигателя падает очень странно.
 

Maxi

Старожил
Регистрация
07.01.2008
Сообщения
8,889
Лайки
86
Адрес
Москва
#6
На практике нет никаких затухающих колебаний - искра одна.
На практике ее энергия значительно меньше чем в правильно прокачанной транзисторной -просто не хватает энергетики преобразователя чтоб заряжать конденсатор.. Скоро померим динамику заряда конденсатора в DIS и фактическую энергию заряда.

Стенд это хорошо но я ни разу не видел в стенде нормальную транзисторную систему которую в то же время собирал на коленке. И то что получалось у меня на коленке выносило все что продавалось в 90-е под маркой CDI.
 

влешек

Абориген
Регистрация
15.06.2011
Сообщения
1,110
Лайки
9
#7
энергия заряда конденсатора который обычно применяют 0.1 мкф и напряжение 400в подсчитай не сложно.И энергия запасенная в катушке меньше ,если конечно не брать катушку размером с акум. Больший искровой промежуток-больший начальный фронт пламени .больше активных молкул.Ну как то так.Непонятно, почему меньше должна получаться мощность мотора
 

Maxi

Старожил
Регистрация
07.01.2008
Сообщения
8,889
Лайки
86
Адрес
Москва
#8
Считать не нужно - кто сказал что он успевает заряжаться до 400вольт? Надо мерить!
Для этого и есть стенд которому пофиг.
 

funtik

Абориген
Регистрация
11.11.2008
Сообщения
1,229
Лайки
7
Адрес
Йошкар-ола
#9
На практике нет никаких затухающих колебаний - искра одна.
Есть Макс ! Я тебе говорю, , что я экспериментировал будучи студентом , и реально там не искра а "дуга". т.е. большое количество искр и как правило эти искры бьют не из одного места , что с виду как будто жирная дуга! Проверь ещё раз систему эту, возьми просто для экспериментов катушку с большей индуктивностью, чтобы больше энергии она запасала и отдавала ёмкости в дальнейшем.
Кстати возьми для эксперимента катушку от "классики" с системой зажигания с прерывателем , либо неплохой результат был получен с катушкой от "москвича" , где стоит дополнительный резистор снаружи , там на катушке 3 вывода, один вывод просто крепёжный от резистора. Дак вот с этой катушкой у меня были наиболее удачные эксперименты , нежели с катушками от электронных систем зажигания 08.
 

влешек

Абориген
Регистрация
15.06.2011
Сообщения
1,110
Лайки
9
#10
Считать не нужно - кто сказал что он успевает заряжаться до 400вольт? Надо мерить!
Для этого и есть стенд которому пофиг.
макс Время заряда конденсатора не больше чем время заряда катушки а если учесть что можно по отдельному каналу на цилиндр то по времени все успеет тем более есть диаграмма заряда кондера и стенда не надо.Я не понимаю почему получили мощность меньше. Ты что то лукавишь или не договариваешь
 

funtik

Абориген
Регистрация
11.11.2008
Сообщения
1,229
Лайки
7
Адрес
Йошкар-ола
#12
энергия заряда конденсатора который обычно применяют 0.1 мкф и напряжение 400в подсчитай не сложно./QUOTE]

в конденсаторных системах ёмкость как правило около 1мкф. у меня было 680нФ.Х 1000в.
 

ANT25

Заблокирован
Регистрация
31.03.2012
Сообщения
3,773
Лайки
5
Адрес
Воронеж-Москва
#13
макси, ты собери на воздухе конденсаторную систему и посмотри какая там искра. Теоретик хренов :-D
А то что ты машину настроить не можеш на конденсаторной системе, вообще печаль. Может кирпичи пойти грузить на стройку?
 

Maxi

Старожил
Регистрация
07.01.2008
Сообщения
8,889
Лайки
86
Адрес
Москва
#14
макс Время заряда конденсатора не больше чем время заряда катушки а если учесть что можно по отдельному каналу на цилиндр то по времени все успеет тем более есть диаграмма заряда кондера и стенда не надо.Я не понимаю почему получили мощность меньше. Ты что то лукавишь или не договариваешь
1) конденсатор один!
2) его время заряда не больше в теории при подводе 400в. но для этого преобразователь должен обладать мощностью в несколько киловатт. В реале такого не происходит - преобразователь тупо не тянет. Опять же сравнивать энергию вкачанную в первичку * на магнитный кпд катушки и энергию до которой заряжен конденсатор (который еще надо разрядить через провода и детали и опять же магнитный кпд) - не корректно в принципе.
3) почему мощность меньше я вполне объяснил в первом посте. Ты пытаешься это опровергнуть опровергая вводные - но вводные тоже верны. Длительность горения никто не отрицает.
 

Maxi

Старожил
Регистрация
07.01.2008
Сообщения
8,889
Лайки
86
Адрес
Москва
#15
макси, ты собери на воздухе конденсаторную систему и посмотри какая там искра. Теоретик хренов :-D
Собирал. Идиотик хренов - и смотрел.
Еще до того как на машину поставили!


А то что ты машину настроить не можеш на конденсаторной системе, вообще печаль. Может кирпичи пойти грузить на стройку?
Посмотрим как ты на своем мегадроче машину настроишь.

 

Maxi

Старожил
Регистрация
07.01.2008
Сообщения
8,889
Лайки
86
Адрес
Москва
#16
Есть Макс ! Я тебе говорю, , что я экспериментировал будучи студентом , и реально там не искра а "дуга". т.е. большое количество искр и как правило эти искры бьют не из одного места , что с виду как будто жирная дуга! Проверь ещё раз систему эту, возьми просто для экспериментов катушку с большей индуктивностью, чтобы больше энергии она запасала и отдавала ёмкости в дальнейшем.
Кстати возьми для эксперимента катушку от "классики" с системой зажигания с прерывателем , либо неплохой результат был получен с катушкой от "москвича" , где стоит дополнительный резистор снаружи , там на катушке 3 вывода, один вывод просто крепёжный от резистора. Дак вот с этой катушкой у меня были наиболее удачные эксперименты , нежели с катушками от электронных систем зажигания 08.
Если ты сравнивал с КСЗ от классики - там вообще искры нет.
Если как на лохотронстенде где катушку классики качают восьмым коммутатором - там тоже хиловато.
Возьми сухую 8-ю катушку и коммутатор астро - все конденсаторное брахо сразу сольет!
 

Maxi

Старожил
Регистрация
07.01.2008
Сообщения
8,889
Лайки
86
Адрес
Москва
#17
А понял тебе проплатили конкуренты
И кто у нас конкуренты?

Мне просто жалко что люди тратят деньги на ненужные им вещи. Впрочем вы можете продолжать покупать катушки крашеные в красный на заводском уровне вместе с сопливыми проводами за луну.
 

funtik

Абориген
Регистрация
11.11.2008
Сообщения
1,229
Лайки
7
Адрес
Йошкар-ола
#18
Maxi, а зачем усилок CB KL300 в таче стоит ?
Maxi, я не вижу конденсаторной системы зажигания у тебя на фото. Конденсаторные шли в алюминиевых корпусах , первые выпуски с ал. крышками , затем пластиковые крышки.
 

funtik

Абориген
Регистрация
11.11.2008
Сообщения
1,229
Лайки
7
Адрес
Йошкар-ола
#20
Если ты сравнивал с КСЗ от классики - там вообще искры нет.
Если как на лохотронстенде где катушку классики качают восьмым коммутатором - там тоже хиловато.
Возьми сухую 8-ю катушку и коммутатор астро - все конденсаторное брахо сразу сольет!
не не, ошибаешься! Пробовал и с сухими, у меня ваще катушек полный ящик. Я про классическую катушку к тому , что там индуктивность первичной катушки больше , при разряде кондюка (предварительно заряженным до 400в.) через неё получаются очень хорошие затухающие колебания в первичной цепи.
Кстати не зря в БМВ многоискровые системы тоже, только там не конденсаторные , но искра продолжает бить при повороте КВ до 20гр. от ВМТ. Они кстати тоже столкнулись с ресурсом свечей зажигания , для этих систем выпустили свечи с повышенным ресурсом , иначе просто напросто испарялся электрод.