для потрепаться

Awacs

Абориген
Регистрация
19.02.2009
Сообщения
12,985
Лайки
7,813
Адрес
Омск
Технологичность сборки и стоимость сейчас вообще решающие факторы. Проходную топливную рейку я на современных авто не припоминаю что-то
Максимум прибыли при минимальных затратах - вот решающие факторы. Никого не волнует, какие там пульсации топлива в серийных машинах.
 

Awacs

Абориген
Регистрация
19.02.2009
Сообщения
12,985
Лайки
7,813
Адрес
Омск
Каков объем лабораторных исследований для написания программного кода коррекции? Причем изменение геометрических параметров рейки/ДВС тут же на нет все сведет. Т.е. по новой.
 

rele22

Новичок
Регистрация
28.09.2016
Сообщения
481
Лайки
316
Адрес
Самара
Каков объем лабораторных исследований для написания программного кода коррекции? Причем изменение геометрических параметров рейки/ДВС тут же на нет все сведет. Т.е. по новой.
Тут я не понял твою мысль. Объем исследований - необходимый для написания алгоритма коррекции, один раз и далее используй 20 лет и более. Алгоритм калибруемый, то есть адаптируемый к любому двигателю. Калибровка алгоритма выполняется при общих калибровочных работах по ДВС. С учетом того, что калибровочные работы производятся один раз (в идеале) при запуске производства, то это явно дешевле и технологичнее, чем производить сотни тысяч демпферов или больших рамп.
 

Awacs

Абориген
Регистрация
19.02.2009
Сообщения
12,985
Лайки
7,813
Адрес
Омск
Тут я не понял твою мысль. Объем исследований - необходимый для написания алгоритма коррекции, один раз и далее используй 20 лет и более. Алгоритм калибруемый, то есть адаптируемый к любому двигателю. Калибровка алгоритма выполняется при общих калибровочных работах по ДВС. С учетом того, что калибровочные работы производятся один раз (в идеале) при запуске производства, то это явно дешевле и технологичнее, чем производить сотни тысяч демпферов или больших рамп.
Я имел ввиду, что даже тупо расстояние между форсунками существенным образом поменяет форму волн давления в рампе. Сделали для рядного 4-х цилиндрового матмодель, попытались перенести на V6 - все, заново. Естественно, какой-то объем знаний уже получен, и НИОКР сократится. При этом навряд ли кто-то будет вылизывать все это на сток машинах. Едет, до гарантии везет, паспортные данные подтверждает, сертифицирована по выбросам СО2- все, идите лесом.
 

rele22

Новичок
Регистрация
28.09.2016
Сообщения
481
Лайки
316
Адрес
Самара
Я имел ввиду, что даже тупо расстояние между форсунками существенным образом поменяет форму волн давления в рампе. Сделали для рядного 4-х цилиндрового матмодель, попытались перенести на V6 - все, заново. Естественно, какой-то объем знаний уже получен, и НИОКР сократится. При этом навряд ли кто-то будет вылизывать все это на сток машинах. Едет, до гарантии везет, паспортные данные подтверждает, сертифицирована по выбросам СО2- все, идите лесом.
Видимо существенно распространение волн давления, расположение форсунок и т.д. не влияет на конечный результат, так как алгоритм безобразно прост - это мультипликатив по оборотам и объему потраченного на впрыск топлива (в виде эффективного времени впрыска). То есть нет сложной модели, просто подгонка под ответ. Мультипликатив учитывает падение (пульсацию) давления и нелинейность форсунки, поэтому и привязка ко времени впрыска, одновременно учитывающая оба фактора.
 

Maxi

Старожил
Регистрация
07.01.2008
Сообщения
15,833
Лайки
3,122
Адрес
Москва
Тут надо признать, что тупиковая топливная рампа ваз не выглядит большой по объему, но возможно, калибровщики решили проблему программной коррекцией пульсаций давления.
Ты мне покажи пожалуста в мозге 7.2 - где это КАК ТО решено?!
Какая там коррекция давления когда там из расходомера делают ДАД с точностью +- электричка?
и этим КРИВЫМ дадом корректируют только СТАТИКУ!
никаких коррекций от того сколько какая форсунка подала и где за ней стоит следующая форсунка там нет не было и быть не может!
Maxi, у тебя в Матрице программная коррекция пульсаций давления и нелинейности форсунок предусмотрена?
Нет конечно - я что идиот?!
я вообще рампы без обратки никогда не использую.
т.е. - даже на этом уровне разговаривать нечего.
Не надо путать настройку кривого говна с созданием нормальной системы для управления нормальным двигателем! При создании нормальной системы задач такой коррекции не возникает как и пульсаций такого характера.

Но зато у меня предусмотрена коррекция, если на турбо есть демпфер и за демпфером атмосфера.... Потому, что подобная схема применяется в реальности.
 

Maxi

Старожил
Регистрация
07.01.2008
Сообщения
15,833
Лайки
3,122
Адрес
Москва
Объем исследований - необходимый для написания алгоритма коррекции, один раз и далее используй 20 лет и более.
Да щаз. Написать его я могу за 10 минут без каких либо исследований вообще - у меня же есть топовый мев FR бошачий и этот алгоритм известен сто лет. А объем исследований чтоб калибровки для забить нужен будет полный и ДЛЯ КАЖДОЙ машины - там кстати это и написано в этом пдф.
 

Awacs

Абориген
Регистрация
19.02.2009
Сообщения
12,985
Лайки
7,813
Адрес
Омск
Видимо существенно распространение волн давления, расположение форсунок и т.д. не влияет на конечный результат, так как алгоритм безобразно прост - это мультипликатив по оборотам и объему потраченного на впрыск топлива (в виде эффективного времени впрыска). То есть нет сложной модели, просто подгонка под ответ. Мультипликатив учитывает падение (пульсацию) давления и нелинейность форсунки, поэтому и привязка ко времени впрыска, одновременно учитывающая оба фактора.
Ну тебе как минимум надо во всем спектре оборотов и нагрузок поцилиндрово измерить недолив/ перелив. И желательно в большом массиве точек. Вполне возможно, что интерполяция тут не сработает. И внезапно может оказаться, что малейшее изменение геометрии мотора/фазы и т.д. разрушает весь базис измерений. Да даже откат угла по бензину вполне может на пульсации влиять. Тут вопрос, до какой степени вылизывать это. Судя по всему , в стоковых авто на это забили.
 

rele22

Новичок
Регистрация
28.09.2016
Сообщения
481
Лайки
316
Адрес
Самара
Да щаз. Написать его я могу за 10 минут без каких либо исследований вообще - у меня же есть топовый мев FR бошачий и этот алгоритм известен сто лет. А объем исследований чтоб калибровки для забить нужен будет полный и ДЛЯ КАЖДОЙ машины - там кстати это и написано в этом пдф.
Не знаю, как в топовой бошатине, но в распределенном впрыске 2000-2015г. в Application hint четко написано - все оставшиеся отклонения в смеси скомпенсируйте данным мультипликативом. Естественно, для каждой модели работы свои будут.
Какой там объем исследований - отклонения смеси определить?
 

rele22

Новичок
Регистрация
28.09.2016
Сообщения
481
Лайки
316
Адрес
Самара
Ну тебе как минимум надо во всем спектре оборотов и нагрузок поцилиндрово измерить недолив/ перелив. И желательно в большом массиве точек.
Эти работы в общем-то и входят в калибровку.
Вполне возможно, что интерполяция тут не сработает. И внезапно может оказаться, что малейшее изменение геометрии мотора/фазы и т.д. разрушает весь базис измерений. Да даже откат угла по бензину вполне может на пульсации влиять. Тут вопрос, до какой степени вылизывать это. Судя по всему , в стоковых авто на это забили.
Я не думаю, что мы с тобой умнее инженеров боша. И если они это 15 лет (а может и больше) используют, значит это работает.
 

Awacs

Абориген
Регистрация
19.02.2009
Сообщения
12,985
Лайки
7,813
Адрес
Омск
Эти работы в общем-то и входят в калибровку
В общем случае ты измеряешь некую интегральную смесь со всех цилиндров. Лямбда-то одна. Я почему про лабораторный метод исследования и говорю, что придется иметь свое поцилиндровое измерение состава, причем и калибровки зондов должны совпадать до второго знака после запятой. Макс поймал 5 сил со 180-ти. Пускай 2,5 процента. Вот тебе и минимальная точность датчиков между собой.
 

rele22

Новичок
Регистрация
28.09.2016
Сообщения
481
Лайки
316
Адрес
Самара
Ты мне покажи пожалуста в мозге 7.2 - где это КАК ТО решено?!
Какая там коррекция давления когда там из расходомера делают ДАД с точностью +- электричка?
и этим КРИВЫМ дадом корректируют только СТАТИКУ!
Не изучал я январь, монографию Гирявца почитал и все. Недоверять тебе оснований нет, раз говоришь не решено, значит не решено. Софт Я7.2 из Я5.1 собран?
Что касается корректировки статики по давлению в ресивере, то на ME7/17 концепция похожая, но видимо реализация совершенно иная
 

Awacs

Абориген
Регистрация
19.02.2009
Сообщения
12,985
Лайки
7,813
Адрес
Омск
Я не думаю, что мы с тобой умнее инженеров боша. И если они это 15 лет (а может и больше) используют, значит это работает
Тут вопрос не в уме, а в несравнимой ресурсной базе. Макс правильно сказал о десятках тысячах человеко-часов. И все это подкреплено крутейшим оборудованием и условиями для тестирования.
 

Maxi

Старожил
Регистрация
07.01.2008
Сообщения
15,833
Лайки
3,122
Адрес
Москва
Какой там объем исследований - отклонения смеси определить?
ага только их ПОЦИЛИНДРОВО надо определить!
В зависимости от того где какая форсунка стоит и после какой работает.
и еще в зависимости от режима подачи - т.е. там 4 трехмерные таблицы.

И это - vr6 или что там от 2015 года ты смотрел - это не топовый алгоритм!
 

rele22

Новичок
Регистрация
28.09.2016
Сообщения
481
Лайки
316
Адрес
Самара
В общем случае ты измеряешь некую интегральную смесь со всех цилиндров. Лямбда-то одна. Я почему про лабораторный метод исследования и говорю, что придется иметь свое поцилиндровое измерение состава, причем и калибровки зондов должны совпадать до второго знака после запятой. Макс поймал 5 сил со 180-ти. Пускай 2,5 процента. Вот тебе и минимальная точность датчиков между собой.
Тут вопрос не в уме, а в несравнимой ресурсной базе. Макс правильно сказал о десятках тысячах человеко-часов. И все это подкреплено крутейшим оборудованием и условиями для тестирования.
Согласен, не нужно сравнивать возможности гаражной настройки и специализированной фирмы с мировым именем.
Но я не совсем понимаю, к чему сейчас это? мы вроде обсуждали имеющиеся индустриальные решения, а не то, что можно сделать в гараже
 

Awacs

Абориген
Регистрация
19.02.2009
Сообщения
12,985
Лайки
7,813
Адрес
Омск
Согласен, не нужно сравнивать возможности гаражной настройки и специализированной фирмы с мировым именем.
Но я не совсем понимаю, к чему сейчас это? мы вроде обсуждали имеющиеся индустриальные решения, а не то, что можно сделать в гараже
Все же неким образом к гаражам мы чуть ближе, чем к транснациональным корпорациям. В гараже демпфер либо топливный аккумулятор гораздо быстрей и проще решит эту проблему.
 

Maxi

Старожил
Регистрация
07.01.2008
Сообщения
15,833
Лайки
3,122
Адрес
Москва
Кстати посмотрел топ от ссанины в коллектор (гоночный мотоцикл 2019 года).
Никто вообще не компенсирует пульсации!
Хотя компенсируется раздельно время открытия-закрытия от давления и напряжения. И делается линеаризация во всем диапазоне работы (таблицы практических времен от теоретического времени)...

а на рампе там тупо демпфер! я гарантирую это.
 

Awacs

Абориген
Регистрация
19.02.2009
Сообщения
12,985
Лайки
7,813
Адрес
Омск
Завод разный бывает. Климатическое исполнение
Про индийскую Тату речь не идет. Обычные заводские вазовские контакты сертифицированы для всех климатических зон, кроме Антарктиды. От -50 до +50 прекрасно работают.
 

dinar

Абориген
Регистрация
26.09.2008
Сообщения
3,243
Лайки
150
Технически наиболее совершенный вариант - рейка в виде достаточно большого гидроаккумулятора. Что может быть совершенней и проще куска металла?
а на джапанах это все же "отдельная таблетка" ? ...и от небольшого завоздушивания ведь тоже спасает ?